collapse

Velkommen til PolitiskForum.no

PolitiskForum.no er et partipolitisk uavhengig debattforum på nettet. Uansett bakgrunn er du velkommen til å registrere deg og bidra i debatten. Forumet ble opprettet i 2006 for å fylle tomrommet etter at flere av de politiske ungdomspartiene la ned sine debattsider. Det tar 30 sekunder å registrere seg!
Våre retningslinjer er å finne her.

Author Topic: Hva er egentlig en liberterianer?  (Read 6139 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Svankmajer

  • Nyvervet
  • *
  • Posts: 60
  • Karma +3/-3
    • View Profile
Hva er egentlig en liberterianer?
« on: 01 May, 2007, 19:57:04 »
Jeg har levd i den mistro at en liberterianer er det mest til høyre du kommer i politikken.

Men nå slår det meg at man fint kan være venstrevridd og liberterianer også, slik som Noam Chomsky. Og DLF-tilhengerne vil ikke erkjenne seg som liberterianere.

Så hva er egentlig en liberterianer?

Det har noe med mennesker å gjøre. Ifølge Political Compass er dette det motsatte av totalitært. Du har også programmer som South Park som blir regnet som liberteriansk av mange og segselv, uten at jeg helt ser hvorfor.

Noen som har noen gode svar? (Og vær så snill å ikke bare lenk til Wikipedia)

S,


MAX

  • Guest
Sv: Hva er egentlig en liberterianer?
« Reply #1 on: 01 May, 2007, 20:59:25 »
Hei Svankmajer

Quote
”Så hva er egentlig en liberterianer?”

Det første jeg tenker på er:
  • skepsis til autoriteter (særlig statlig).
  • forkjempere for minimumsstaten – som kun ivaretar politifunksjoner, kontraktsikkerhet og nasjonalt forsvar m.m.
  • individuelle rettigheter (eiendomsretten spesielt).


Det kan virke som Nozick er selve «sjefsideologen» hva libertarianismen angår, for hør bare hva han skriver i forordet på boken Anarchy, State, and Utopi (1974):

         ”Individuals have rights, and there are things no person or group
         may do to them (without violating their rights). So strong and far-
         reaching are these rights that they raise the question of what, if
         anything, the state and its officials may do
” (s, ix).

Det som slår meg når man leser Robert Nozicks bok fra 1974 (Anarchy, State, and Utopi) er hans klare fokus på den eldre liberalistiske filosofien (protestantiske) hos J. Locke. Så det er nok ikke helt vanntette skått mellom f.eks. politisk-liberalisme og libertarianisme.

PeeWee

  • Aktivt Medlem
  • ***
  • Posts: 431
  • Karma +23/-13
    • View Profile
Sv: Hva er egentlig en liberterianer?
« Reply #2 on: 01 May, 2007, 21:01:53 »
Jeg synes det er bedre å kalle folk som Chomsky for anarkister. Det stemmer at begrepet libertarianer egentlig ble brukt om anarkister, men man trenger jo ikke to begrep for å beskrive anarkister. Derfor er den senere tidens bruk av begrepet libertarianer helt grei, fordi man allerede har begrepet anarkist for å beskrive de som du i ditt innlegg kaller for "libertarianere".

South Park gutta blir kalt for libertarianere fordi de er republikanere samtidig som de ikke er sosialt konservative. De angriper nemlig så å si kun venstreorienterte kjendiser og gjør narr av ting som miljøsaken. Hvis du ser på South Park og Simpsons over tid, er det ganske åpenbart at de seriene tilhører to ulike sider av det amerikanske politiske spekteret.

PeeWee

  • Aktivt Medlem
  • ***
  • Posts: 431
  • Karma +23/-13
    • View Profile
Sv: Hva er egentlig en liberterianer?
« Reply #3 on: 01 May, 2007, 21:07:22 »
    • skepsis til autoriteter (særlig statlig).
    • forkjempere for minimumsstaten – som kun ivaretar politifunksjoner, kontraktsikkerhet og nasjonalt forsvar m.m.
    • individuelle rettigheter (eiendomsretten spesielt).

    Det er dog fult mulig å hevde at minimumsstaten betyr en dyrkning av autoriteter, da et slikt samfunn medfører svært ujevne maktforhold. Eneste måten å hevde at den ikke skaper ekstremt ujevne maktforhold er å lukke øynene for all annen makt og autoritet enn den som springer ut av tvang. Selv om autoriteter som offentlige byråkrater svekkes, så styrkes andre autoriteter slik som private arbeidsgivere og rike.


    Quote
             ”Individuals have rights, and there are things no person or group
             may do to them (without violating their rights). So strong and far-
             reaching are these rights that they raise the question of what, if
             anything, the state and its officials may do
    ” (s, ix).

    Det som slår meg når man leser Robert Nozicks bok fra 1974 (Anarchy, State, and Utopi) er hans klare fokus på den eldre liberalistiske filosofien (protestantiske) hos J. Locke. Så det er nok ikke helt vanntette skått mellom f.eks. politisk-liberalisme og libertarianisme.


    Det er vanntettet skott mellom politisk liberalisme og libertarianisme. Når man har så strenge ukrenkelige rettigheter, så har man i praksis et diktatur. Årsaken er at de begrensningene er så strenge, at det kun er en libertariansk politikk som er lovlig. Når man har nedlagt forbud mot alle ideologier utenom en, så er det noe folk flest vil kalle for en form for diktatur.

    Det vi idag kaller for politisk liberalisme har sitt opphav ikke i liberalismen, men i utilitarismen. Det er mye forvirring fordi mange har kalt Jeremy Bentham og John Stuart Mill for liberalister, men det var de ikke. De tilhørte en separat tradisjon kalt "utilitarisme", som ikke har så mye til felles med liberalismen som det først kan virke som.

    MAX

    • Guest
    Sv: Hva er egentlig en liberterianer?
    « Reply #4 on: 02 May, 2007, 06:59:02 »
    Hei PeeWee

    Nå er det vel slik at merkelapper som liberalisme og konservatisme etc. blir klistret på litt av vert, eller hva? Utilitarismen er absolutt en del av den breie filosofi familien som man kaller (politisk) liberalisme. At du velger å skille mellom liberalisme og utilitarisme er helt greit for meg; men jeg er ikke helt enig i at dagens politiske liberalisme har sitt opphav i utilitarismen; det er jo bare å ta en titt på all filosofisk litteratur som er skrevet om og gjennom liberalismens linser. Rawls (og hans anvendelse av Kant) kommer umiddelbart til tankene som kanskje det 20-århundrets viktigste (liberalistiske) filosofiske verk, og han kritiserte jo utilitarismen til fordel for kontraktteorien!

         
    Quote
    Det er mye forvirring fordi mange har kalt Jeremy Bentham
         og John Stuart Mill for liberalister, men det var de ikke. De tilhørte
         en separat tradisjon kalt "utilitarisme", som ikke har så mye til felles
         med liberalismen som det først kan virke som
    .


    Ordet separat betyr: atskilt, avsondret eller isolert; J. S. Mill er absolutt en del av den liberalistiske filosofiens kanoner, om ikke den viktigste! For hør bare hvordan Stefan Collini beskriver J. S. Mill på baksiden av On Liberty:

         ”On liberty, first publsihed in 1859, has become celebrated as the
         most powerful defence of the freedom of the individual, and it is now
         widely regarded as the most important theoretical foundation for
         liberalism as a political creed
    ” (baksiden på Cambridge utgave av
         On Liberty, 2003, som ble skrevet av J. S. Mill).
       
    Utilitarismen er understrømning av den voldsomt breie kategorien liberalisme – slik som f.eks. kontraktteori, deontologi, kommunitarisme, m.m. også er en del av liberalismen. Jeg skal imidlertid være den første til å innrømme at noen ganger er det vanskelig å vite hva som ikke skal innordnes under begrepet liberalisme, enn å finne ut av hva som skal kalles liberalisme – så man kan jo lure på om ikke liberalisme er et dårlig begrep etter som det har så mange meninger?  For dersom man går inn og ser på de enkelte filosofene vil man se betydelige motsetninger mellom filosofer som tradisjonelt omtales som liberalister.

    Så når PeeWee sier at ”utilitarismen har mindre med liberalismen enn man skulle tro” så er jeg enig i det. Her kan man f.eks. sammenligne pliktetikk og utilitarisme, henholdsvis Kant og Bentham. Pliktetikk (deontologi) skiller lag med utilitarismen (konsekvensialisme) rundt spørsmålet om hva som kan sies å være kilden til det moralske; om det er plikt eller konsekvensen av handlingen man bør se nærmere på. Mer generelt vil utilitarismen i Benhams språkdrakt sette betydelige spørsmålstegn ved spørsmålet rundt rettigheter og plikter i det abstrakte. Men jeg er ikke enig i at J. S. Mills forfatterskap som sådan ikke er liberalistisk slik PeeWee skriver; bare se på On Liberty eller The Subjection of Women, eller særlig Considerations on Representative Government hvor J. S. Mill argumenterer for minoritetens rettigheter vis-à-vis majoriteten.       


    Det er vanntettet skott mellom politisk liberalisme og libertarianisme.
    Mener du at det overhodet ikke er noen som helst forhold mellom liberalismen og libertarianisme? Robert Nozick bygger sin bok på Lockes filosofi. Nozick er jo en av de virkelig store innenfor libertariansk tenkning i dag. Locke er en av grunnfedrene for liberalsimen (sammen med Hobbes og bl.a. Milton). Så når Nozick anvender Locke vil det nødvendigvis ikke være vanntette skott mellom liberalismen og Nozick – men helt klare likhetstrekk! Et slående likhetstrekk som knytter libertarianisme til liberalismen som man finner i filosofien til Locke, Hobbes og Rousseau, er begrepet om kontraktteori. Kontraktteorien er jo kjempe essensiell i liberalismen. Nozick er kontraktteoretisk forankret akkurat som Locke; ergo må Nozick være en del av den liberalistiske familien.   

    Jeg mener ikke dette som noen kritikk av deg PeeWee. Det eneste jeg vil poengtere er at begreper som liberalisme er veldig tvetydige, med andre ord: liberalisme har mange betydninger. Innenfor liberalismen finner man jo motsetninger som libertarianisme og kommunitarismen, som man godt kan si grenser mot å være gjensidig utelukkede politiske retninger, men som likevel er en del av den breie kategorien liberalisme. Så liberalismen er en utrolig mangesidig og tolerant samlekasse for politisk filosofi



    Tilbake til selve spørsmålet;
    De tre punktene jeg refererte til i mitt (bokstavlig talt) første innlegg er ikke en endelig definisjon av libertarianisme, kun det jeg umiddelbart assosierte med dette begrepet

         
    Quote
    Det er dog fult mulig å hevde at minimumsstaten betyr en
         dyrkning av autoriteter, da et slikt samfunn medfører svært ujevne
         maktforhold.

    Staten er en autoritet – staten holder, som (min navne bror) Max Weber sier: monopol på legitim volds makt. Staten (parlamentet) lager lover, staten (regjeringen, administrasjonen) utøver loven, og staten (rettsystemet) dømmer etter loven. (Maktfordeling og maktbalanse er også en del av staten, så man kan si at statens forskjellig avdeling balanserer hverandre; så staten kan ikke gjøre hva den vil alltid, selv om det kan synes slik noen ganger  ). Jeg antar at du (dvs. PeeWee) er gjort kjent med hva stat betyr, og at jeg derfor ikke trenger å gå nærmere inn på begrepets definisjon – hvis dette da ikke er et spesielt ønske?

         
    Quote
    Eneste måten å hevde at den ikke skaper ekstremt ujevne
         maktforhold er å lukke øynene for all annen makt og autoritet enn den
         som springer ut av tvang. Selv om autoriteter som offentlige byråkrater
         svekkes, så styrkes andre autoriteter slik som private arbeidsgivere
         og rike

    Svekker man statens rolle (og størrelse) er det nok god grunn til å tro at andre aktører vil komme frem. Krigsherrer som i Afghanistan!?  I så måte deler jeg PeeWees bekymringer. Nozick har jo begrepet UTOPIA med i sin tittel (Utopia henviser selvfølgelig til bokens siste kapitler, men man kan sikkert hevde at hele prosjektet er noe utopisk, eller?). Men bemerk også at loven gjelder fremdels, og at staten har politi som kan settes inn mor farlige Krigsherrer, eller grådige private arbeidsgivere som ikke respekterer det jeg beskrev som å ivaretar kontraktssikkerhet (se mitt første innlegg), deriblant reguleringen av lønnsutbetalinger etc. etc. 

    Jeg forstår godt hvor du vill hen med argumentet, og jeg har full forståelse for akkurat denne problemstillingen du reiser. Men jeg mener også man må ballansere litt av den kritikken man kommer med, så det ikke blir så monumentalt og voldsomt.     



    Avslutningsvis:   
         
    Quote
    Når man har så strenge ukrenkelige rettigheter, så har man i
         praksis et diktatur. Årsaken er at de begrensningene er så strenge, at
         det kun er en libertariansk politikk som er lovlig. Når man har nedlagt
         forbud mot alle ideologier utenom en, så er det noe folk flest vil kalle 
         for en form for diktatur.

    Jeg vet ikke helt om det sterke begrepet diktatur er særlig formålstjenelig; diktatur er en stat som griper omseg med makt, gjerne på en illegitim måte. Den libertarianske staten er en minimumsstat, med andre ord en stat som har en veldig liten rolle når det gjelder å bestemme over den enkelte borger – det motsatte av maktovergrep. Som Svankmajer skriver: ”Ifølge Political Compass er dette (libiterianismen) det motsatte av totalitært”. 

    Dette betyr imidlertid ikke anarki og lovløsheter. Staten skal fremdeles ha bl.a. politi og lovverk som beskytter borgerne – det er ikke staten som skal bort, men statens intervensjon i den enkelte borgers liv som skal innskrenkes betydelig. Poenget er at man skal kutte bort den paternalistiske delen av staten, slik at man bare står igjen med en stat som har basisoppgaver som kan garantere borgernes umiddelbare behov, fortrinnsvis beskyttelse. Det er individet som er hellig i Nozicks bok, ikke staten.       

    En liten bemerkning, i mitt første innlegg gikk jeg ikke inn og hevdet at libertarianisme er den beste ideologien; det jeg gjorde var kun å beskrive de elementene jeg umiddelbart knyttet til begrepet libertarianisme.  Med andre ord en beskrivelse av deres argumentasjon. Bare så man er klar på dette punktet.   

    Mvh MAX.


    PeeWee

    • Aktivt Medlem
    • ***
    • Posts: 431
    • Karma +23/-13
      • View Profile
    Sv: Hva er egentlig en liberterianer?
    « Reply #5 on: 02 May, 2007, 11:33:18 »
    Rawls (og hans anvendelse av Kant) kommer umiddelbart til tankene som kanskje det 20-århundrets viktigste (liberalistiske) filosofiske verk, og han kritiserte jo utilitarismen til fordel for kontraktteorien!  Ordet separat betyr: atskilt, avsondret eller isolert; J. S. Mill er absolutt en del av den liberalistiske filosofiens kanoner,

    Det er dog visse veldig viktige forskjeller. John Stuart Mill mente ikke at tvang var galt i alle tilfeller. Han gjorde visse unntak mot regelen at tvang var galt, slik som omfordeling for å øke nytten samt å gi alle tilgang til nye teknologiske fremskritt, det siste kan i praksis bety offentlig finansiert helsevesen. Mens liberalistene ser på frihet som et mål i seg selv, så ser utilitaristene bare på frihet som et middel til å oppnå et mål. Utilitaristen Bentham var den første som foreslo inntektsfordeling slik vi ser den idag som et middel til å skape mer nytte, mens liberalistene alltid tok avstand fra inntektsfordeling utover et minimum. Utilitaristene ser nemlig ikke på frihet som fravær av tvang, men mulighet til å gjøre hva man vil.

    Det blir også galt å kalle Rawls for liberalist, da han var Robert Nozick sin intellektuelle hovedmotstander! Det ser ut til at det er en ting du har misset, som egentlig er ganske velkjent. Når man bruker begrepet "liberal" på engelsk, så sikter man ikke til det man på norsk kaller for liberalisme, men det man på norsk kaller for sosialliberalisme. Når man snakker om det man i Norge kaller liberalister i USA og Storbritannia, så bruker man begrepene "libertarian", "classical liberal" eller endog "socially liberal conservative". John Rawls pekte endog på Norden som det området som lignet mest på det han hevdet i sine teorier.

    Quote
    Utilitarismen er understrømning av den voldsomt breie kategorien liberalisme – slik som f.eks. kontraktteori, deontologi, kommunitarisme, m.m. også er en del av liberalismen.

    Du gjentar dette, men du begrunner det ikke :) Ikke engang på begynnelse av attenhundretallet ble liberalister og utilitarister sett på som et. De som fulgte Bentham ble ikke kalt for liberale men radikale. Mens liberalistene kjempet for økonomisk frihet så kjempet de radikale for politisk frihet, bedre behandling av homofile og et mer humant rettsvesen. Liberalistene viste liten eller ingen interesse for de sakene de radikale kjempet for. Liberalistene var endog motstandere av de radikale sitt forsøk på å få innført allmen stemmerett.

    Quote
    Mer generelt vil utilitarismen i Benhams språkdrakt sette betydelige spørsmålstegn ved spørsmålet rundt rettigheter og plikter i det abstrakte.

    Det er mildt sagt en "understatement". Bentham var en sterk kritiker av naturgitte rettigheter, han kalte dem "fornuft på stylter". Det er endog mange som mener at Bentham  har hovedæren for at naturgitte rettigheter ikke har fått den latterlig sterke posisjon de har i USA, her i Europa. En av Bentham sine hovedoppgaver var nettopp å bekjempe forestillingen om naturgitte rettigheter.

    Quote
    Men jeg er ikke enig i at J. S. Mills forfatterskap som sådan ikke er liberalistisk slik PeeWee skriver; bare se på On Liberty eller The Subjection of Women, eller særlig Considerations on Representative Government hvor J. S. Mill argumenterer for minoritetens rettigheter vis-à-vis majoriteten.
     

    Det er ikke nødvendigvis noe liberalistisk over det her. Både demokrati og kvinnefrigjøring har tradisjonelt vært en viktigere sak for venstresiden enn liberalistene. Jeg mener at liberalistene forsøker å dekke over sin konservatisme ved å feilaktig slå i sammen sin tradisjon med den utilitaristiske for å dekke over at liberalismen i bunn og grunn ikke viste noen interesse i det hele tatt for frihet utenom økonomisk frihet. Ja, mange klassiske liberalister/libertarianere har endog vært svært skeptiske til demokrati og kalt det "flertallsdiktatur". Man må faktisk gå til nazister og kommunister for å finne andre som er så skeptiske til demokrati som libertarianerne.       

    Quote
    Mener du at det overhodet ikke er noen som helst forhold mellom liberalismen og libertarianisme? Robert Nozick bygger sin bok på Lockes filosofi. Nozick er jo en av de virkelig store innenfor libertariansk tenkning i dag.

    Det er heller koblingne John Locke til utilitarismen jeg setter spørsmålstegn ved. Når det gjelder Locke, så kjempet han først og fremst for rettighetene til landadelen. Han var ikke akkurat noen forkjemper for allmen stemmerett og andre ting som vi idag mener hører sammen med demokratiet. Jeg vil endog hevde at det knapt finnes noe så konservativt som et elitedemokrati med begrenset stemmerett. Det er sjelden vanlige mennesker har vært så trampet ned i søla som under nattvekterstaten på attenhundretallet, de italienske handelsrepublikker og det gamle Athen. Derfor setter jeg et stort spørsmålstegn ved hvorvidt Locke virkelig var "politisk liberalist".

    Quote
    Locke er en av grunnfedrene for liberalsimen (sammen med Hobbes og bl.a. Milton).

    Det blir også galt å inkludere Hobbes. Hobbes mente jo at det var et krav til samfunnskontrakten at ingen fikk det dårligere med loven enn uten loven. Under en nattvekterstat, så blir det sannelig en god del som hadde hatt det bedre under et uranarki.

    Quote
    Et slående likhetstrekk som knytter libertarianisme til liberalismen som man finner i filosofien til Locke, Hobbes og Rousseau, er begrepet om kontraktteori.

    Rousseau var nok heller en forgjenger til sosialdemokratiet.

    Quote
    Så liberalismen er en utrolig mangesidig og tolerant samlekasse for politisk filosofi

    Liberalisme har ingenting med toleranse å gjøre. Bare se på bloggosfæren, det er ingen som er så intolerante overfor kritikk som Liberaleren og DLF. Jeg vil heller si at liberalismen er intolerant og autoritær, i og med at den ønsker å forby all ideologi utenom sin egen.

    Quote
    Jeg forstår godt hvor du vill hen med argumentet, og jeg har full forståelse for akkurat denne problemstillingen du reiser. Men jeg mener også man må ballansere litt av den kritikken man kommer med, så det ikke blir så monumentalt og voldsomt.

    Du skrev mye, men svarte ikke på det jeg skrev. Du kom ikke inn på autoritetene i markedet i det hele tatt.      





    Quote
    Jeg vet ikke helt om det sterke begrepet diktatur er særlig formålstjenelig; diktatur er en stat som griper omseg med makt, gjerne på en illegitim måte. Den libertarianske staten er en minimumsstat, med andre ord en stat som har en veldig liten rolle når det gjelder å bestemme over den enkelte borger – det motsatte av maktovergrep.

    Selv om libertarianismen støtter få statlige inngrep, så støtter den to de mest drastiske inngrep i menneskehetens historie, den individuelle eiendomsretten og beskyttelse av liv. Det er ingen enkelt statlige inngrep som er i nærheten av å ha så stor effekt på menneskeheten som de to!

    Når det gjelder diktatur, så stemmer det at staten ikke har så mange oppgaver, men faktum er fortsatt at regimet ikke tillater andre former for politikk enn liberalismen å bli gjennomført. Det i seg selv er tilstrekkelig til at man kan kalle et samfunn for diktatorisk.


    Quote
    Det er individet som er hellig i Nozicks bok, ikke staten. 

    Nei, det er de naturgitte rettighetene som er hellig i Nozick bok. Det han gjør er jo å hevde en politikk hvor enkeltindivider ofres til fordel for rettighetene.

    Svankmajer

    • Nyvervet
    • *
    • Posts: 60
    • Karma +3/-3
      • View Profile
    Sv: Hva er egentlig en liberterianer?
    « Reply #6 on: 02 May, 2007, 12:45:42 »
    Jeg synes det er bedre å kalle folk som Chomsky for anarkister. Det stemmer at begrepet libertarianer egentlig ble brukt om anarkister, men man trenger jo ikke to begrep for å beskrive anarkister. Derfor er den senere tidens bruk av begrepet libertarianer helt grei, fordi man allerede har begrepet anarkist for å beskrive de som du i ditt innlegg kaller for "libertarianere".

    Han regner segselv som en "liberteriansk sosialist", ifølge Wikipedia. Jeg trodde sosialisme bygget på en viss statlig styring(og dermed totalitært?). Mye av min oppfatning av hva liberteriansk er har ihvertfall smuldret opp i forvirring.
    Men jo, han er vel en form for anarkist. På Polical Compass kan man dog treffe full liberteriansk score uansett hvor langt til høyre eller venstre man er. Altså kan man være sentrum og liberteriansk også.

    En annen ting er at enkelte objektivister ikke kan fordra det de igjen kaller liberterianere. Trodde dette nærmest gikk hånd i hånd.

    South Park gutta blir kalt for libertarianere fordi de er republikanere samtidig som de ikke er sosialt konservative. De angriper nemlig så å si kun venstreorienterte kjendiser og gjør narr av ting som miljøsaken. Hvis du ser på South Park og Simpsons over tid, er det ganske åpenbart at de seriene tilhører to ulike sider av det amerikanske politiske spekteret.

    Tingen er at dette egentlig ikke stemmer. South Park sparker både mot høyre og venstre, og de sier selv at de hører til i det politiske sentrum. De gjør like mye narr av høyreside-stereotyper som rednecks, religiøse fundamentalister, Ayn Rand som venstreside-stereotyper ala hippier, dyreaktivister, miljøaktivister. De har abstrakt hatt både pro-korporasjons og anti-korporasjons episoder. Har egentlig hatt en merkelig vanvittig dilla på South Park de siste månedene nettopp fordi de er så vanskelig å plassere politisk, men det virker som de tilhører sentrum. Det som gjør at folk kaller de høyrevridde er at det er så uvanlig at humor går utover venstresiden.

    For å gjøre det ekstra forvirrende dog, så sier de at de er liberterianere likevel. Og mange har kalt det et liberteriansk show. Det virker for meg som det ikke er det økonomiske aspektet som er liberteriansk, men heller det sosiale. Retten til å mobbe og gjøre narr av hva man vil(med forbehold at dette er gjensidig), for er det er få programmer som har en så giftig satirisk brodd som South Park. De gjør virkelig narr av alt, og det finnes ingen hellige kyr. For meg virker det som det er dette de forbinder med å være liberterianer.

    S,

    zpok

    • Aktivt Medlem
    • ***
    • Posts: 450
    • Karma +6/-24
      • View Profile
    Sv: Hva er egentlig en liberterianer?
    « Reply #7 on: 02 May, 2007, 13:08:19 »
    På Polical Compass kan man dog treffe full liberteriansk score uansett hvor langt til høyre eller venstre man er. Altså kan man være sentrum og liberteriansk også.

    En annen ting er at enkelte objektivister ikke kan fordra det de igjen kaller liberterianere. Trodde dette nærmest gikk hånd i hånd.

    Dette er fordi Political Compass skiller mellom sosial og økonomisk politikk på en grei måte. Objektivister vil være både økonomisk og sosialt liberale (dvs, havne sør-øst). Å være liberterianer på political compass sier kun noe om den sosiale friheten en ønsker, i praksis vil dette være hvor få lover og reguleringer mhp hva en får gjøre med seg selv. Hvis du ønsker forbud på narkotika, reguleringer av alkohol og tobakksalg, reguleringer av hvordan en skal få bygge på sin egen eiendom og slike ting, så vil du havne nordover på political compass. Hvis du ønsker mindre reguleringer vil du havne sørover.

    Nå skal det sies at objektivister egentlig er liberterianere ikke bare sosialt, men også økonomisk. For en objektivist er det værste marerittet "initiering av tvang", og dette gjelder både for økonomien og i det sosiale. For en liberterianer kan det være nok kun på den sosiale aksen.

    Nå skal det sies at det er vanskelig å finne rene ideologier på et slikt todimensjonalt plan. Jeg vet ikke om jeg ville satt sosialliberalismen midt i, og jeg vet ikke om jeg ville satt liberterianismen helt nede til høyre heller.
    "Jeg tror rett og slett landet er for skakkjørt rent etnisk til at noen tiltak vil være grusomt effektive. Eneste løsningen er kanskje å gjøre livet i ghettoene så jævlig at de faktisk flytter tilbake til Algerie."
    - PeeWee om Frankrike. Herlig politisk ukorrekt!

    Svankmajer

    • Nyvervet
    • *
    • Posts: 60
    • Karma +3/-3
      • View Profile
    Sv: Hva er egentlig en liberterianer?
    « Reply #8 on: 02 May, 2007, 13:31:51 »
    Dette er fordi Political Compass skiller mellom sosial og økonomisk politikk på en grei måte. Objektivister vil være både økonomisk og sosialt liberale (dvs, havne sør-øst). Å være liberterianer på political compass sier kun noe om den sosiale friheten en ønsker, i praksis vil dette være hvor få lover og reguleringer mhp hva en får gjøre med seg selv. Hvis du ønsker forbud på narkotika, reguleringer av alkohol og tobakksalg, reguleringer av hvordan en skal få bygge på sin egen eiendom og slike ting, så vil du havne nordover på political compass. Hvis du ønsker mindre reguleringer vil du havne sørover.

    Jo, det var vel omtrent akkurat dette jeg var ute etter.
    Men da ligger altså undertonen at å være liberterianer ikke har noe med økonomisk politikk å gjøre i segselv, men faktisk har utelukkende med sosial politikk å gjøre? Friheten over segselv som individ. Som man igjen kan være uansett hvor langt til høyre eller venstre man er i politikken.

    Nå skal det sies at objektivister egentlig er liberterianere ikke bare sosialt, men også økonomisk. For en objektivist er det værste marerittet "initiering av tvang", og dette gjelder både for økonomien og i det sosiale. For en liberterianer kan det være nok kun på den sosiale aksen.

    Ja, dette stemmer med min tolkning av det også. Med forbehold av at en objektivist ikke skiller sosial politikk og økonomisk politikk. Det er samme ting for dem, og de klarer ikke å skille dem. Frihet er frihet og tvang er tvang. Man kan vel ikke skille det? 
    Det er kanskje derfor liberterianere kan være så frustrerende for dem.

    Nå skal det sies at det er vanskelig å finne rene ideologier på et slikt todimensjonalt plan. Jeg vet ikke om jeg ville satt sosialliberalismen midt i, og jeg vet ikke om jeg ville satt liberterianismen helt nede til høyre heller.

    Angående sosialliberalisme så har jeg aldri opplevd det som sentrumspolitikk. For meg er det mild høyrepolitikk, akkurat som sosialdemokrati er mild venstrepolitikk.
    Klart, jeg har ikke peiling hva jeg skal kalle de som er midt i sentrum.

    S,

    PeeWee

    • Aktivt Medlem
    • ***
    • Posts: 431
    • Karma +23/-13
      • View Profile
    Sv: Hva er egentlig en liberterianer?
    « Reply #9 on: 02 May, 2007, 15:23:14 »
    Han regner segselv som en "liberteriansk sosialist", ifølge Wikipedia. Jeg trodde sosialisme bygget på en viss statlig styring(og dermed totalitært?). Mye av min oppfatning av hva liberteriansk er har ihvertfall smuldret opp i forvirring.
    Men jo, han er vel en form for anarkist. På Polical Compass kan man dog treffe full liberteriansk score uansett hvor langt til høyre eller venstre man er. Altså kan man være sentrum og liberteriansk også.

    Det er bruken av begrepet libertarianer ikke som en ideologi, men som en plassering på en akse som kun gjelder personlig frihet. Man kan ikke automatisk sammenligne en slik bruk og bruk som en ideologi i seg selv.

    Quote
    En annen ting er at enkelte objektivister ikke kan fordra det de igjen kaller liberterianere. Trodde dette nærmest gikk hånd i hånd.

    Det er tilsvarende krangelen mellom NKP og AKP. Objektivismen er en type libertarianisme, det er bare det at Ayn Rand kom i konflikt med Murray Rothbard.

    Tingen er at dette egentlig ikke stemmer. South Park sparker både mot høyre og venstre, og de sier selv at de hører til i det politiske sentrum.

    Det er nok for å ikke miste for mange seere. Simpsons sparker også både til høyre og venstre, selv om de aller fleste som jobber med serien er godt inne på den amerikanske venstresiden. Det er mange som kaller seg sentrum fordi de ikke er imot homser og sex utenfor ekteskapet, men allikevel er ekstrem høyre på en sentrum-venstra akse i USA.

    Quote
    De har abstrakt hatt både pro-korporasjons og anti-korporasjons episoder.

    Ser du derimot på Simpsons og Family Guy, så ser du langt mindre støtte for store korporasjoner.



    Svankmajer

    • Nyvervet
    • *
    • Posts: 60
    • Karma +3/-3
      • View Profile
    Sv: Hva er egentlig en liberterianer?
    « Reply #10 on: 02 May, 2007, 16:27:05 »
    Det er bruken av begrepet libertarianer ikke som en ideologi, men som en plassering på en akse som kun gjelder personlig frihet. Man kan ikke automatisk sammenligne en slik bruk og bruk som en ideologi i seg selv.

    Tydelig at det er to bruk av ordet i sirkulasjon isåfall.

    Det er nok for å ikke miste for mange seere. Simpsons sparker også både til høyre og venstre, selv om de aller fleste som jobber med serien er godt inne på den amerikanske venstresiden. Det er mange som kaller seg sentrum fordi de ikke er imot homser og sex utenfor ekteskapet, men allikevel er ekstrem høyre på en sentrum-venstra akse i USA.

    Mulig, men det gjelder nok ikke South Park. Det virker som mye av poenget med serien er å sette ekstremister fra begge sider mot hverandre, for å vise at de er akkurat like ille.
    Trey Parker har sagt ting som at folk trekkes for lett mot ytterkantene og tror at Michael Moore eller George Bush de eneste standpunktene, og at det ikke finnes en mellomting, og at det noe av budskapet til South Park.

    Quote
    Ser du derimot på Simpsons og Family Guy, så ser du langt mindre støtte for store korporasjoner.

    Men Family Guy er ikke politisk i det hele tatt. Det er bare random tøys og tull fra begynnelse til slutt. South Park er virkelig en politisk og samfunnskritisk serie. (Fra sesong 4 og oppover ihvertfall, alt før(som er det som er vist på norsk TV) er en god del mindre. Det kan heller virke som South Park liker å virke politisk ukorrekt fordi de liker å provosere. Hvor ærlig de faktisk er kan være litt vanskelig å tyde.

    S,

    onarki

    • Nyvervet
    • *
    • Posts: 54
    • Karma +1/-2
      • View Profile
    Sv: Hva er egentlig en liberterianer?
    « Reply #11 on: 02 May, 2007, 17:42:25 »
    Jeg har levd i den mistro at en liberterianer er det mest til høyre du kommer i politikken.

    Men nå slår det meg at man fint kan være venstrevridd og liberterianer også, slik som Noam Chomsky. Og DLF-tilhengerne vil ikke erkjenne seg som liberterianere.

    Så hva er egentlig en liberterianer?

    Det har noe med mennesker å gjøre. Ifølge Political Compass er dette det motsatte av totalitært. Du har også programmer som South Park som blir regnet som liberteriansk av mange og segselv, uten at jeg helt ser hvorfor.

    Noen som har noen gode svar? (Og vær så snill å ikke bare lenk til Wikipedia)

    S,


    "Libertarian" er et begrep som har oppstått i amerikansk politikk fordi "liberal" har blitt okkupert av venstresiden i USA. "liberal" betyr sosialt liberal. Ja til homofili, narkotika, abort osv. Dette deler de med det vi i Norge kaller liberalister. Samtidig har "liberals" i USA ført en autoritær økonomisk politikk, og her skiller de seg fra liberalister. For å skille ekte liberalister fra "liberals" ble merkelappen "libertarian" valgt. Men problemet er at libertarianerbevegelsen er basert på følelser, ikke fornuft. Det er frihetselskere, men ikke nødvendigvis tenkere. Derfor har all mulig slags rusk og rask samlet seg inn under begrepet ("hippies of the right"), alt i fra anarkokapitalister til venstrelibertarianere. Et eksempel på dette er anarkokapitalisten Rothbard som mener at barn er foreldrenes eiendom og at de derfor kan gjøre hva de vil med ungen.

    Her i Norge har vi ikke denne problematikken fordi begrepet "liberalist" ikke har blitt stjålet av venstresiden, og Mills-tilhengere kaller seg sosialliberalister mens de konservative gjerne kaller seg liberalkonservative. En liberalist i Norge er altså en som stemmer DLF. :-)
    Medlem av DLF

    PeeWee

    • Aktivt Medlem
    • ***
    • Posts: 431
    • Karma +23/-13
      • View Profile
    Sv: Hva er egentlig en liberterianer?
    « Reply #12 on: 02 May, 2007, 18:04:54 »
    "Libertarian" er et begrep som har oppstått i amerikansk politikk fordi "liberal" har blitt okkupert av venstresiden i USA. "liberal" betyr sosialt liberal.

    Man kan også snu på det å si at konservatismen har blitt kuppet av den mørkeblå høyresiden i USA. Konservative i Europa og østen har jo alltid vært for endel mer økonomiske reguleringer enn liberalister.

    Quote
    Men problemet er at libertarianerbevegelsen er basert på følelser, ikke fornuft.

    Objektivismen er jo også i ekstrem grad basert på følelser, selv om den feilaktig forsøker å fremstille seg selv som rasjonell. Det med "initiell tvang er galt" er en klassisk antirasjonell påstand. De forsøker stadig vekk å bygge opp begrepet "tvang" som noe galt. Noe som avvises av utilitarister, som heller peker på de faktiske konsekvensene handlingene/tvangen får. En som er rasjonell viser til konksekvens, ikke til handlingen i seg selv.

    Quote
    Et eksempel på dette er anarkokapitalisten Rothbard som mener at barn er foreldrenes eiendom og at de derfor kan gjøre hva de vil med ungen.

    Noe som i bunn og grunn er en logisk konsekvens av ekstrem naturrettstankegang.

    Quote
    En liberalist i Norge er altså en som stemmer DLF. :-)

    Jeg synes libertarianer passer bedre på DLFerne. Årsaken er at Locke hadde modifikasjoner på eiendomsretten(Man hadde kun rett til å ta så mye land at det var "nok" land igjen til andre) samt at Adam Smith var tilhenger av noen inngrep i markedet utover rettighetsbeskyttelse. Jeg anser derfor liberalismen for å være noe mer pragmatisk enn DLF. Derfor pleier jeg å kalle Hayek og Milton for moderne liberalister. DLF står for en ekstrem dogmatikk som ikke hørte hjemme i den orginale liberalismen.

    zpok

    • Aktivt Medlem
    • ***
    • Posts: 450
    • Karma +6/-24
      • View Profile
    Sv: Hva er egentlig en liberterianer?
    « Reply #13 on: 02 May, 2007, 18:08:26 »
    En liberalist i Norge er altså en som stemmer DLF. :-)

    Jeg er uenig. Det er mange liberalister som også stemmer Venstre (de fleste gjør vel dette). DLF er et liberteriansk parti, ikke et liberalt. Men dette blir vel egentlig relativt etter hvilket politisk ståsted en har.
    "Jeg tror rett og slett landet er for skakkjørt rent etnisk til at noen tiltak vil være grusomt effektive. Eneste løsningen er kanskje å gjøre livet i ghettoene så jævlig at de faktisk flytter tilbake til Algerie."
    - PeeWee om Frankrike. Herlig politisk ukorrekt!

    Svankmajer

    • Nyvervet
    • *
    • Posts: 60
    • Karma +3/-3
      • View Profile
    Sv: Hva er egentlig en liberterianer?
    « Reply #14 on: 02 May, 2007, 18:48:44 »
    Jeg er uenig. Det er mange liberalister som også stemmer Venstre (de fleste gjør vel dette). DLF er et liberteriansk parti, ikke et liberalt. Men dette blir vel egentlig relativt etter hvilket politisk ståsted en har.

    Venstre er vel egentlig sosialliberale? Det er jo massevis av reguleringer i politikken deres. Blant annet til miljøpolitikk og kulturpolitikk.

    Vil også mene at det eneste ekte liberalistiske partiet i Norge er DLF.
    Selv om det er endel liberalister som stemmer både Høyre og Frp. Ikke alle som vet om DLF f.eks, og en god del som ikke ser vitsen å stemme på et parti som likevel aldri kommer i maktposisjon.

    S,

     


    * Siste innlegg

    * Siste blogginnlegg

    No posts were found.

    * Top Poster

    No members were found.

    * Who's Online

    • Dot Guests: 12
    • Dot Spiders: 0
    • Dot Hidden: 0
    • Dot Users: 0

    There aren't any users online.

    * Bloggimport

    Vil du få bloggen din gratis, og uten arbeid, automatisk importert til PolitiskForum.no og få ekstra trafikk? Si ifra her.

    * Board Stats

    • stats Total Members: 634
    • stats Total Posts: 14050
    • stats Total Topics: 2970
    • stats Total Categories: 3
    • stats Total Boards: 22
    • stats Most Online: 403